Discussion:Georges de Grèce

Portail LGBT

Certes le prince était loin d'être un activiste de la cause LGBT mais au moins un article de fond a été consacré à sa relation avec Valdemar. En outre, tous les bouquins concernant le prince évoquent son homosexualité et sa relation amoureuse. Il semble même que son homosexualité ait eu un impact sur la carrière psychanalytique de son épouse ! Il est donc important de conserver le bandeau. Précisons tout de même que mon analyse serait très différente pour d'autres princes homosexuels comme le duc de Kent ou la comtesse de Provence. Avec Georges et Valdemar, on a peut-être le seul exemple de relation homosexuelle épanouie et relativement "acceptée" entre deux membres des familles royales européennes. C'est suffisamment important pour être mis en lumière. Konstantinos (d) 17 novembre 2011 à 07:32 (CET)

J’en conclus donc qu'il possède le bandeau parce qu'il est homosexuel ? Pourquoi ne pas rajouter aussi un portail christianisme étant donné qu’il était aussi chrétien ? Je remarque que votre réponse comporte beaucoup d’approximations : il semble même, on a peut-être. Qu’il ait été homosexuel a bien sûr influencé sa vie, comme le fait d’être homosexuel influe nécessairement sur la vie de tout à chacun. Mais être gay/lesbienne ne justifie en rien la mention du bandeau. Cette mention me semble dès lors disproportionnée, d’autant plus qu’on mettrait en avant sa sexualité dans les bandeaux et pas sa religion (portail christianisme) ou son rôle politique (portail politique). Je ne vous dit pas cela en vous pointant du doigt, mais le fait que vous soyez vous même homosexuel (cf. votre PU) influe peut-être sur votre objectivité (j’imagine que vous avez contribué à cet article parce qu'il s’agissait d’une personnalité politique homosexuelle où je me trompe ?). Dès lors le jugement me semble (attention, pas est) biaisé. Cordialement, Celette (d) 17 novembre 2011 à 14:52 (CET)

Il était cependant plus courant d'être chrétien qu'homosexuel déclaré fin XIXe-début XXe. Rien que le fait d'être ouvertement homosexuel alors fait de lui un militant de la cause homosexuelle. Le fait qu'il ait été accepté en tant que tel est aussi un pas vers la reconnaissance des droits des homosexuels. A l'inverse, cela ne me choquerait pas que le portail:christianisme soit apposé sur l'article bio d'une personnalité ouvertement chrétienne de nos jours puisque la religion est devenue dans nos sociétés le nouveau tabou. Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 novembre 2011 à 16:12 (CET)

je rejoins O Kolymbitès sur ce point, l'homosexualité n'est pas tout : des princes, des archiduchesses, des sultans et des reines LGBT, je pourrais en citer beaucoup. Par contre, un membre d'une dynastie européenne ayant formé une famille quasi homoparentale (Valdemar était le "Papa Two" de Pierre et Eugénie de Grèce), ayant entretenu une relation stable avec le même compagnon pendant 56 ans et dont le couple a été étudié en tant que tel dans au moins un article de fond, ça va bien au-delà d'un simple détail biographique... J'ajoute que ce n'est pas très fair-play de sous-entendre que je ne suis pas objectif sur cette question parce que je suis moi-même homo. Jusqu'à preuve du contraire, je n'ai apposé aucun autre bandeau LGBT sur les pages de Christine de Suède, George de Kent, Marie-Joséphine de Savoie, Philippe d'Orléans, Louis II de Bavière, Gustave V de Suède, Soliman le Magnifique ou Louis V de Hesse... D'ailleurs, de mon côté, je n'oserais pas sous-entendre que le fait que vous soyez de droite (cf. votre PU) a une quelconque influence sur votre volonté de retirer le bandeau LGBT de la page consacrée au prince Georges... J'ai trop l'habitude qu'on me méprise parce que je suis monarchiste... et de gauche ! Cordialement, Konstantinos (d) 17 novembre 2011 à 18:09 (CET)

Honnêtement, mon simple POV est que vous faites ici du militantisme pro-homo (ou du moins pro-histoire-LGBT) en apposant ce bandeau sur des personnalités que vous estimez être des hérauts de la "cause" homosexuelle (tant est qu’il y ait une cause et que cette idée soit tout simplement non anachronique avant les années 1950) ; grosso modo on se fait plaisir et on se fait son petit répertoire des gays/lesbiennes célèbres qui n’ont rien à voir entre eux (contexte social, acceptation, homophobie refoulée/mise en avant). Pour ma part, il ne m’a jamais semblé pertinent de distinguer une personnalité historique de part sa sexualité, ce qui se passant dans sa chambre à coucher ne nous regardant à priori pas, sauf quand elle en fait (et non subit ; ex : les outig forcés que je trouve d'une monstruosité et d’un mauvais goût extraordinaire) un élément de leur vie publique (enfin là c’est juste mon humble avis sur la question).

Il a été statué précédemment de ne pas mettre le portail "Femmes" sur toutes les personnalités féminines mais seulement sur celles ayant joué un rôle majeur dans le féminisme ou dans l’avancée sociale des femmes... On ne semble pas avoir le même raisonnement ici, bizarre (ou pas). Alors me viennent ces questions (puisque cela n’apparaît pas dans l’article) :

• Remarque sur les propos exprimés plus haut : Rien que le fait d'être ouvertement homosexuel alors fait de lui un militant de la cause homosexuelle.^{[réf. nécessaire]} ; Le fait qu'il ait été accepté en tant que tel est aussi un pas vers la reconnaissance des droits des homosexuels ^{[réf. nécessaire]}.
• Qui était au courant de sa sexualité ? Dans quel cercle (familial, amical, populaire ?) cela était-il notable (et je suis précise, la source mise en référence le dit-elle explicitement ? Si vous avez la référence à portée de main et que vous pouviez la recopier ici, ce serait un grand plus).

Honnêtement, aidez-moi, lorsque vous dîtes des princes, des archiduchesses, des sultans et des reines LGBT, je pourrais en citer beaucoup, tu n’as pas l'impression de niveler des réalités historiques privées, réelles ou fantasmées, et de leur donner une dimension supérieure à celle qu’elle avait eu à leur époque et que l’actuel militantisme LGBT (parfois virulent sinon très influent) exacerbe au mépris de l’histoire ? Celette (d) 17 novembre 2011 à 21:34 (CET)

Je ne suis pas sûr de bien comprendre tout ce que vous avez écrit ci-dessus alors je vais essayer de répondre simplement à ce que j'ai saisi :

« en apposant ce bandeau sur des personnalités que vous estimez être des hérauts de la "cause" homosexuelle » : comme déjà dit, je n'ai apposé ce bandeau que sur une seule page et pour une raison précise alors que des membres des familles royales dont les biographes reconnaissent l'homosexualité, il y en a des tas. Georges n'était sûrement pas un « héraut de la cause » mais il vivait ouvertement (pour l'époque, bien-sûr) sa relation avec Valdemar.

« grosso modo on se fait plaisir et on se fait son petit répertoire des gays/lesbiennes célèbres qui n’ont rien à voir entre eux » : le lexique existe (il y a des dictionnaires des personnes LGBT célèbres) mais il n'est pas encyclopédique en soi donc, même réponse que ci-dessus, ça ne me viendrait pas à l'esprit de mettre le bandeau sur toutes les pages de princes homos ou bi.

« sauf quand elle en fait [...] un élément de leur vie publique » : dans ses souvenirs, Marie Bonaparte raconte combien elle-même et l'épouse de Valdemar ont pu souffrir de la relation que leurs époux entretenaient et elle a même écrit un journal Le Vieux compagnon à ce propos. Célia Bertin (la biographe de Marie) mais aussi Ricardo Mateos Sainz de Medrano (spécialiste des Grèce) ou Arturo E. Beéche traitent tous longuement de la relation des deux hommes (voir bibliographie). Au sein de la famille royale de Grèce, la relation particulière de Georges et de Valdemar était suffisamment acceptée pour que Georges ait été enterré avec « dans le cercueil : [...] son alliance, les cheveux de Valdemar et le saint Christophe qu'il lui donna, sa croix et la photo de Valdemar dans ses mains. [Le groupe de Marie Bonaparte et ses enfants] à ses pieds » (Bertin, p. 394). Ce n'est qu'un exemple, il y en a d'autres dans le livre de Célia Bertin.

« les outig forcés que je trouve d'une monstruosité et d’un mauvais goût extraordinaire » : si outing, il y a ici alors commençons par nous en prendre à la famille royale de Grèce qui a fait bien peu pour cacher l'homosexualité de Georges.

« Qui était au courant de sa sexualité ? Dans quel cercle (familial, amical, populaire ?) » : les épouses étaient au courant, les enfants aussi (sans doute pas petits, même si Valdemar était leur Papa Two, mais en grandissant oui, d'où un certain malaise dans leurs relations). Pour le reste de la famille, la chose était suffisamment conscientisée pour qu'on n'invite jamais l'un sans l'autre et que les chambres prévues soient toujours proches. Mais comme vous le dîtes, la réalité 1883-1939 n'est pas la nôtre et on ne parlait pas ouvertement de ces choses-là : au mieux, on les écrivait comme l'a fait Marie Bonaparte pour déverser sa peine. Du côté du peuple, il y a eu des sous-entendus/critiques dans des journaux au Danemark et des murmures du côté des domestiques...

« Il a été statué précédemment de ne pas mettre le portail "Femmes" sur toutes les personnalités féminines » : on est d'accord et, pour la énième fois, je n'ai pas dit qu'il fallait mettre un bandeau sur la page de Soliman (bi et bien connu pour sa relation avec un esclave grec), sur Marie-Josèphe de Savoie (lesbienne amoureuse d'une de ses domestiques) ou de Louis II de Bavière (homo bien connu).

« tu n’as pas l'impression de niveler des réalités historiques privées, réelles ou fantasmées » : des homo fantasmées, il y en a eu beaucoup aussi (je travaille par exemple actuellement sur Paul I^er de Grèce qui a été dit homo mais qu'aucun historien sérieux ne reconnaît comme homo). Les cas cités plus hauts sont différents car l'homosexualité/bisexualité est souvent prouvée par des éléments autobiographiques (lettres, mémoires, etc.). Dans le cas de Georges et de Valdemar, il n'y a pas fantasme, c'est certain (cf. les propres déclarations de Marie Bonaparte). C'est pourquoi les bouquins consacrés aux Oldenbourgs évoquent presque tous leurs relations. Et si Arturo E. Beeche, qui est l'un des historiens spécialistes des familles royales européennes et qui n'est pas gossip pour deux sous, a publié un article sur les relations Georges/Valdemar, ce n'est pas pour rien...

Pour finir, je te conseille la lecture de célia Bertin, elle te convaincra plus que moi. Cordialement, Konstantinos (d) 18 novembre 2011 à 09:20 (CET)

Je te remercie de ta réponse et te prie d’excuser mon ton un peu vindicatif. Il serait néanmoins bien, AMHA, de préciser dans la section correspondante que cette homosexualité est notable dans son entourage et assumée. Car en découvrant cette article comme tout(e) lecteur/lectrice lambda, j’en déduis que le portail est présent simplement parce qu’il est homosexuel, rien n’étant précisé sinon une petite ligne dans la section vie privée. Celette (d) 18 novembre 2011 à 14:15 (CET)

Là, je te rejoins. Depuis 2007, ma bibliographie concernant la famille royale de Grèce s'est étoffée ; d'autres parts, certaines conventions concernant les AdQ se sont affinées. Je pense donc que cet article a besoin de recevoir un petit coup de pinceau. Bref, je vais mettre Paul I^er en attente et reprendre Georges sur une page brouillon. Cordialement, Konstantinos (d) 18 novembre 2011 à 14:27 (CET)

Konstantinos (d) 4 février 2012 à 17:26 (CET)